Выборы в Нью-Йорке: будет ли социалистический эксперимент?

Что такое демократический социализм в интерпретации Зохрана Мамдани? Сможет ли он снизить стоимость жизни в Нью-Йорке? Мамдани: революционер или карьерист?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с бывшим вице-президентом организации Фридом Хаус Арчем Паддингтоном, историком из университета Сетон-Холл Максимом Матусевичем и главой центра изучения тоталитаризма Юрием Ярым-Агаевым.

Американские вопросы: Социалистический эксперимент в отдельно взятом Нью-Йорке?

Победа на выборах мэра Нью-Йорка 34-летнего иммигранта Зохрана Мамдани, несмотря на ее предсказуемость, стала сенсацией. Впервые на один из самых заметных в Америке политических постов был избран кандидат, провозгласивший приверженность идеям так называемого демократического социализма. Президент США Дональд Трамп, во время избирательной кампании клеймивший Мамдани как коммуниста, объявил о том, что с его избранием мэром Нью-Йорка американцы оказались перед выбором между коммунизмом и здравым смыслом. "До тех пор, пока я нахожусь в Белом доме, Соединенные Штаты не пойдут к коммунизму ни в каком виде или форме", — провозгласил президент.

Но большинство избирателей едва ли обращает внимание на идеологические убеждения будущего мэра Нью-Йорка, для них важно то, что он говорит об их проблемах, считает Арч Паддингтон. Он так объясняет причины победы Зохрана Мамдани:

— На мой взгляд, Мамдани очень хорошо организовал свою кампанию. Он молод, привлекателен, у него приятная улыбка, он хорошо дискутирует в ходе дебатов, он прекрасно выступает с речами, он говорит о многих проблемах, которые волнуют ньюйоркцев и дает много обещаний. Но он не подкрепляет их планом действий, он не объясняет, как он собирается осуществить эти обещания. И это одна из причин, которая, честно говоря, вселяет тревогу, поскольку непонятно, что избрание Мамдани мэром означает для будущего Нью-Йорка. Нью-Йорк — мой город. Я живу здесь уже 50 лет. У нас были посредственные мэры. У нас были довольно плохие мэры. У нас были действительно очень хорошие мэры. Но качество мэра оказывает большое влияние на сам город, и я, конечно же, не хочу видеть, как в Нью-Йорке проводятся социальные эксперименты, которые приводят к дальнейшему усугублению существующих проблем.

— Главный лозунг или тезис Зохрана Мамдани, с которым он победил на выборах — сделать Нью-Йорк доступным для людей со скромным достатком. Совершенно очевидно, что он находит отклик у многих ньюйоркцев. Как вы думаете, это достижимая цель?

— Я думаю, это достижимая цель. Но я не думаю, что ее можно достичь с помощью стратегии, предлагаемой Мамдани. Во-первых, он хочет заморозить арендную плату за жилье. В Нью-Йорке регулируется не большинство сдаваемых в аренду квартир, но значительная их часть. Если Мамдани запретит домовладельцам повышать квартплату, то это поможет квартиросъёмщикам, у которых возникли проблемы с оплатой жилья, но это не стимулирует строительство новых квартир. Это не построит больше жилья, потому что люди, которые инвестируют в недвижимость, застройщики, хотят знать, что они смогут получать прибыль от своей работы без вмешательства в этот процесс правительства. И это как раз противоположно той стратегии, которая необходима, чтобы сделать город более доступным для среднего класса. И второе: Мамдани в ходе своей кампании постоянно нападал на девелоперов, клеймя их как людей, наживающихся на нуждающихся жителях Нью-Йорка. Но если вы не сотрудничаете с компаниями, занимающимися строительством, инвестированием в недвижимость, вы не сможете построить достаточное число новых квартир, чтобы сделать жилье в Нью-Йорке более доступным. Ставка на социалистическую стратегию не сделает город более доступным для среднего класса. Для этого нужно использовать государственную политику и партнёрство с индустрией недвижимости.

Зохран Мамдани обращается к сторонникам после победы на выборах

— Многие наблюдатели указывают на то, что Зохран Мамдани — первый случай в американской политической системе, когда кандидат, гордо провозглашающий себя демократическим социалистом, займет одну из самых заметных в американском истеблишменте позиций. Трамп, как и немало противников Мамдани называют его коммунистом. Как вы думаете: этот ярлык "коммунист" или "демократический социалист" больше не является красным флагом для Америки, по крайней мере, для жителей Нью-Йорка?

— Во-первых, Нью-Йорк необычен, население Нью-Йорка не отражает население Соединённых Штатов. У нас гораздо больше новых иммигрантов, гораздо больше представителей расовых меньшинств. В Нью-Йорк приезжает гораздо больше людей, которым нравится очень либеральная, очень левая культура, которая характерна для Нью-Йорка. И, кстати, у нас в Нью-Йорке также наблюдается постоянный отток рабочих. 50 лет назад рабочий класс в городе составляли в основном итальянские, польские, ирландские иммигранты. Кстати, сейчас мы видим, что все больше ньюйоркцев-афроамериканцев, представителей рабочего класса уезжают на юг, в города, где жизнь им по средствам и с меньшим уровнем преступности. Так что, Нью-Йорк город своеобразный, его население не репрезентативно для Соединенных Штатов. Более репрезентативными, я думаю, являются результаты выборов губернаторов в Вирджинии в Нью-Джерси, где победили две женщины, представители Демократической партии. Одна из них была в прошлом военнослужащей, другая служила в ЦРУ. У них умеренные политические взгляды.

— Можно предположить, что с избранием Зохрана Мамдани нас ожидает масштабный необычный эксперимент в Нью-Йорке?

— Мне кажется, он умный человек и умный политик. Он понимает, что одержал огромную неожиданную победу, и что все в Соединённых Штатах будут наблюдать за происходящим в Нью-Йорке, чтобы увидеть, добьётся ли он успеха или потерпит неудачу. И я думаю, мы увидим, что в роли мэра он гораздо более умеренным и практичным, чем во время предвыборной кампании, — говорит Арч Паддингтон.

Но в своей первой победной речи после появления результатов выборов Зохран Мамдани сделал акцент на классовой борьбе. Он говорил необходимости поддержать трудящихся, которым противостоят богатые. "Я вижу зарю лучшего дня для человечества", — процитировал он самого знаменитого американского социалиста начала 20 века Юджина Дебса. Эта цитата была взята из речи, в которой Дебс говорил о необходимости обобществить средства производства и о неприятии социальной системы, в которой те, кто, по его словам, не делая ничего полезного, обладают многомиллионным богатством.

— Юрий, как вы считаете, почему не сработали попытки Трампа и других противников Мамдани навесить на него ярлык коммуниста?

— Потому, что коммунизм стал более приемлемым в Америке,— говорит Юрий Ярым-Агаев. — Если еще в семидесятые-восьмидесятые годы, когда существовал Советский Союз, для большинства американцев коммунизм был совершенно неприемлем, и они бы никогда не стали голосовать за человека, которого как-то можно считать коммунистом, то сейчас этого нет. Главные причины голосования за Мамдани не связаны прямо с его политической программой, о чём говорят многие молодые люди, которые за него голосовали. Он молодой, он их возраста, он анти-истеблишмент, что очень важно для этого круга людей. Вот это принципиальная вещь. А те, кто называет его коммунистом, правы. Давайте чётко определим эти понятия, разделим социализм и коммунизм. Это принципиально. Социализм — это политическая система, которая узаконивает социально-экономические права. Это может быть демократическая форма, которая наряду с социально-экономическими правами также гарантирует гражданские и политические права, что называется социал-демократией, система, характерная для многих европейских стран. Или это может быть тоталитарная форма. Тоталитарный социализм и есть коммунизм. Такой был в Советском Союзе, он такой сейчас в Иране. Для краткости мы называем тоталитарный социализм коммунизмом, демократический социализм — социализмом. Это правильные названия. В том, что касается американских демократических социалистов, то они возникли как небольшой клуб в несколько тысяч человек в восемьдесят втором году. В тот момент, когда советский коммунизм и коммунизм вообще стал очень непопулярен среди как социалистов, так даже и среди еврокоммунистов. И в начале эта группа действительно была настроена даже антикоммунистически. Но времена изменились, коммунизм стал более приемлемым. С ростом популярности Бёрни Сандерса и возникновением группы Squad в Конгрессе демократические социалисты стали более заметны, члены Black Lives Matter тоже влились в этот клуб. Он расширился до 90 тысяч членов, стал фактически политической партией и резко сдвинулся в сторону реального коммунизма, потому что большая часть людей, которая влилась в этот клуб, себя прямо называют марксистами. Эти демократические социалисты Америки уже на стороне отмены частной собственности, национализации. Коммунистические взгляды Мамдани, кроме принадлежности к этой группе или партии, чётко видны в его программе.

Сенатор Берни Сандерс - один из самых видных американских демократических социалистов

— О программе Мамдани мы ещё поговорим, а я заглянул на сайт американских демократических социалистов, где они так формулируют свою задачу, я цитирую: "Мы верим, что трудящиеся должны управлять и экономикой, и обществом демократическими методами с целью удовлетворения потребностей людей, а не получения прибыли несколькими людьми". Максим, действительно, ведь это звучит очень знакомо для тех, кто застал советские времена. Как вы думаете, почему человек с такими взглядами получил голоса миллиона ньюйоркцев?

— Звучит знакомо, но мне кажется, что это прозвучит также людям из, скажем, Дании или из Австрии, или из Франции, и даже, местами, программы лейбористов Великобритании — говорит Максим Матусевич. — Я лично не вижу это движение как коммунистическое, но это не значит, что оно мне нравится. Почему за него проголосовали? Проголосовали за него, во-первых, потому что, особенно в детали никто не вдаётся, молодёжь в особенности реагирует на реальные бытовые проблемы. Они живут в Нью-Йорке, одном из самых дорогих городов мира. Многие из тех, кто проголосовал за Мамдани, выросли во время великой рецессии, последовавшей за финансовым кризисом 2008 года. Их перспективы экономические оказались очень ограничены. Плюс для поколения, которое голосует за Мамдани, память о "холодной войне" в общем-то как память о Тридцатилетней войне. На их решение это не влияет. А что касается идеологической составляющей всего этого, то, когда я слушаю Мамдани, это всё мне очень знакомо, потому что все эти идеи я слышал во всяких аспирантских семинарах, когда я в своё время учился, все эти тексты французских постмодернистов, которых явно он начитался в колледже, которые наверняка обсуждал у себя в семье, потому что он же из очень элитарной интеллектуальной семьи. Отец его известный антрополог, теоретик деколониальных вещей, а мать — кинорежиссёр, которая снимала фильмы во всех этих постколониальных местах. И он напичкан этими идеями. И я согласен, что он, конечно, связан с этими движениями за социальную справедливость, которые прокатились по нашей стране. Это и Me Too, и Black Lives Matter, права трансгендеров. Но я хочу сказать, что для меня эта идея не коммунистическая, это как раз очень буржуазные идеи. Это движение привилегированной молодёжи. Их цель состоит не в том, чтобы всё взять и поделить, а в том, чтобы приумножить собственное благосостояние и создать себе лично какие-то максимально благоприятные материальные условия. Я, может быть, и ошибаюсь, но меня не очень пугает перспектива коммунистического переворота или революции в Соединённых Штатах Америки, потому что, мне кажется, люди, которые идут за Мамдани, — это не те люди, которым это нужно. Мне кажется, им нужно буржуазное благосостояние, нужны те же самые свободы, о которых мы говорим. Потенциал во всём есть, конечно, тревожащий меня. Всё, что связано с Израилем меня беспокоит. Даже дело не в Израиле, а в том, что вещи, которые раньше были недопустимы, стали приемлемы. Вся риторика, направленная на Израиль, нормализует вещи, о которых раньше не принято было говорить. В прошлом, если бы кто-то после того, что произошло 7 октября, вышел на площадь и стал аплодировать ХАМАСу, то это было бы концом политической карьеры этого политического деятеля. А, к сожалению, это то, что сделали некоторые демократические социалисты. И это не стало их концом. То есть то, что раньше было маргинальным, становится мейнстримом.

— Иными словам, вы считаете, что главное в феномене Мамдани —это отражение изменения того, что можно назвать американским менталитетом. То, что было моральным табу, более таковым не является.

— Он меняет менталитет. Вообще, мне кажется, что появление трампизма, даже уже не трампизма, а того, что справа от Трампа, как например, Такер Карлсон или неонацист Фуэнтес — процесс параллельный тому, что приводит теперь к власти Мамдани. Это отрицание таких основополагающих фундаментальных ценностей, на которых основано и держится американское общество. Происходит раскачивание с двух сторон. Меня тревожит, что вот это становится нормой. И потенциально это может привести к очень серьезным последствиям.

— Юрий, если вернуться к обещаниям Мамдани, которые привели его к победе на выборах: замораживание цен на аренду жилья, дешёвое жильё, бесплатные автобусы, муниципальные супермаркеты с низкими ценами. Как вы думаете, это реалистичные планы? Хотя бы какие-то из этих обещаний выполнимы?

— Это выполнимо, но чревато очень плохими последствиями. Давайте определим сначала главный термин, на котором держалась эта компания. Это по-английски называется affordability. Если задумывается, то в нормальном обществе этого понятия нет, поскольку оно означает доступность того, что вам не по средствам. И в переводе на коммунистический язык —каждому по потребностям. Это главный тезис Мамдани. Дальше он всем всё обещает. Кстати, очень показательно, что его речь после победы на выборах была классическим примером призыва к классовой борьбе, он буквально призвал пролетариат объединиться против буржуазии. Он изобличал миллиардеров, которых вообще не должно быть, и обращался к пролетариату, который должен взять власть в свои руки. Из его конкретных предложений давайте возьмём, например, муниципальные магазины, в которых по какой-то причине должны продаваться более дешёвые продукты. Если вы возьмёте обычные супермаркеты американские, то у них норма прибыли минимальная, где-то около процента. Зарплаты, которые они платят своим продавцам, минимальные. Они не могут снизить цены и работать в убыток. Единственное, что можно сделать — это субсидировать цены на продукты, подняв налоги. Но если вы такое начнёте делать, то вам придётся вводить карточную систему для этих магазинов. Другого варианта просто нет. То же самое с большинством других вещей. Но возьмите его идею заморозить квартплату. У него не только идея заморозить квартплату, он ещё предлагает построить очень много дешёвых квартир для людей. Принципиальное отличие коммунизма от других систем заключается в административном методе распределения благ вместо рыночного метода. То есть у вас забирают все деньги, а потом государство решает, кому что дать. Вот как в Советском Союзе раздавали квартиры. Так вот вопрос главный: а как эти квартиры будут распределяться? То есть это будет чисто административное распределение, где тот же Мамдани и его группа будут решать, кому давать квартиры, а кому не давать. Какие это будут иметь последствия? Квартиры будут даваться только тем, у кого мало денег. И Мамдани говорит о людях, которые получают 20-30 долларов в час. А что с людьми, которые получают 50 или 100 долларов в час? Они не могут себе позволить жить в городе. То есть что точно сделает такая реформа? Она выдавит ещё большую часть среднего класса из города. А любой город здоровый город держится на среднем классе.

Бывший губернатор штата Нью-Йорк Эндрю Куомо, проигравший на выборах Зохрану Мамдани.

— Максим, вы не экономист, а вы историк. Тем не менее, как вы думаете, исполнимы обещания Мамдани?

— Одно дело выиграть выборы, а другое дело провести реальные реформы. О Мамдани на самом деле мы ничего не знаем. Он молодой парень, 33-34 года. Особенного профессионального прошлого у него нет. Он служил в Ассамблее штата несколько лет, где отличался тем, что спонсировал всякие антиизраильские резолюции. Для того, чтобы провести непопулярные реформы, как в тоталитарных государствах, нужно применять силу, что едва ли возможно в Нью-Йорке, где на пути его реформ будет множество преград. Я не уверен, что у него что-то получится. Скорее всего, будут какие-нибудь потёмкинские деревушки, какой-нибудь один субсидированный маршрут автобуса. Может быть, откроют в Квинсе или в Бронксе пару субсидируемых магазинов. Но, честно говоря, мне трудно представить, что в этом огромном городе, в котором такое количество людей с деньгами, с властью, с влиянием, очень много разных групп, очень много всяких лобби, представляющих разные интересы, можно было осуществить радикальные реформы, можно было, как говорится, нагнуть вот этот город. Моё личное мнение: когда я наблюдаю Мамдани, я вижу не какого-то идеолога-коммуниста, а я вижу такого карьериста, очень амбициозного. Моё предсказание, которое может не оправдаться, заключается в том, что он будет подстраиваться под систему. Поэтому я не вижу, честно говоря, Нью-Йорк как такую лабораторию коммунизма.

— Юрий, победа Мамдани поставила большой вопрос перед Демократической партией: на что ей делать ставку. После победы Трампа на выборах многие демократы винили левое прогрессивное крыло и политику идентичности, которую оно навязало партии. Сейчас яркий представитель этого крыла одержал большую победу в Нью-Йорке. Последует за этим сдвиг партии влево, как вы думаете?

— Проблема с Демократической партией в том, что под давлением этих крайних групп резко сдвигается влево. И вместо того, чтобы отрубить и отрезать от себя эти крайние левые группы такие, как Squad, как Мамдани и прочее, они дают им крышу, они дают им право участвовать в их праймериз и выдвигаться как кандидаты от их партии. Они дают им то, что называется в Америке endorsement, одобрение. Кандидатура Мамдани, например, была поддержана Хакином Джеффрисом, главой демократов в Палате представителей. И я считаю, что это самоубийственная политика для демократов, потому что Америка в целом не примет столь левую партию, как одну из главных партий. В этой ситуации важно то, какой путь выберет Дональд Трамп. Трамп в большой степени был призван для того, чтобы бороться с наступлением радикальных левых, которые многим американцам уже не нравились. И это был мандат Трампа, может быть, самый главный. Он с ним не очень хорошо справляется. И вот это как раз выборы Мамдани — очень чёткий показатель. Трамп пытается применять различные административные и полицейские методы для того, чтобы побороть крайне левое крыло. Но это идеологическая война. Её нельзя выиграть исключительно административными и полицейскими мерами.

— Максим, вместе с тем Арч Паддингтон призывает не преувеличивать значение победы Мамдани. Он указывает на победу умеренных демократов-центристов на выборах в Нью-Джерси, в Вирджинии, как на реальный индикатор настроения американцев.

— Да, на мой взгляд, это более отражает то, что происходит в Демократической партии. Существует это молодое, наполненное энергией левое крыло, которое, в общем-то, не очень многочисленно. Оно очень громкое, оно очень адаптировано к современным технологиям, оно пользуется популярностью в городах, особенно в тех городах, где много привилегированной молодёжи. Но за пределами вот этих городов — консервативная по большому счету страна. И вот такая вот радикальная Демократическая партия за пределами крупных центров вряд ли привлечёт к себе внимание. И демократам сейчас нужно, — об этом много пишут и говорят, — спасать свою бывшую репутацию среди рабочего класса. Я, честно говоря, сомневаюсь, что рабочему классу, о котором постоянно говорит Мамдани, нравятся его идеи. Рабочему классу в Соединенных Штатах Америки хочется иметь свои дома, иметь свои гаражи с машинами и иметь нормальную зарплату, на которую можно жить и иметь возможность посылать детей учиться. Мы смотрим на Мамдани, о его победе говорит весь мир, но очень важно то, что происходит за пределами Нью-Йорка. А за пределами Нью-Йорка в Нью-Джерси, например, вчера выбрали очень умеренную женщину-демократа. В Вирджинии выбрали очень умеренную женщину-демократа. Такая же история повторяется по стране. Я согласен с Юрием, что если демократы не сделают из этого выводы, что если все эти блестящие заголовки в "Нью-Йоркере" или в "Нью-Йорк Таймс" ослепят их и заставят думать, что то, что происходит в Нью-Йорке, отражает ситуацию в стране, то это, в общем-то, будет их погибель.

— Юрий, хочу привести немного статистики, чтобы был более ясен контекст. Зохран Мамдани получил чуть больше миллиона голосов на выборах, это чуть больше половины участвовавших в выборах, но меньше 20 процентов зарегистрированных избирателей. Необычно большую часть избирателей составила молодежь, 80 процентов голосов которой были отданы Мамдани. То есть, можно говорить, что он выиграл благодаря поддержке сравнительно небольшой группы ньюйоркцев. Как вы думаете, есть у него, как любят говорить американские комментаторы, мандат на социалистический эксперимент?

— Как уже Максим сказал, у молодых таких лидеров политических есть большие способности мобилизовывать людей, особенно используя социальные сети. И, как известно, обычно в Америке молодёжь как раз является самой пассивной частью, и большая часть молодёжи в выборах не участвует. Вот здесь молодёжь оказалась самой активной частью избирателей. И это совершенно меняет баланс политических сил. Если бы, как в прошлом, те же группы людей шли голосовать, то Мамдани бы не выбрали. Его победа не репрезентативна в целом, но она может оказать большое влияние на проведение будущих избирательных кампаний, на роль социальных сетей и успех молодых политиков, которые ими, судя по всему, умеют пользоваться гораздо лучше, чем старики.